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加国独立报告炸醒世界 (新唐人《中国聚焦》第14期)

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【新唐人】加国独立报告炸醒世界

(首播时间:2006年7月)

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点击收看:http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2006/07/29/a47241.html#video

主持人:观众朋友,大家好,欢迎收看“中国聚焦”,我是纪岚。

加拿大前资深国会议员大卫-乔高和著名的国际人权律师大卫-麦塔斯,于7月6日在加拿大的渥太华发表了长达68页的“调查中共摘取法轮功学员器官的报告”,确认了这一指控的成立。报告震惊全球,已引起西方主流媒体广泛关注,同时也引起了中西方民众的强烈反响。

我们今天特别邀请到了澳洲作家曾铮女士和中共前外交官陈用林先生一起和我们聊一聊这个话题。

主持人:曾铮女士你好,陈用林先生好。

主 持人:欢迎加入我们今天“中国聚焦”的节目。大家知道中共活体摘取法轮功学员器官的事件自今年3月被披露以来,加国这份报告是第一份独立调查报告,他们在 报告中得出这样一个结论:根据我们目前所掌握的情况,我们得出了非常令人遗憾的结论,即指控是真实的。曾铮女士,你看过报告后,有什么样的评价呢?

曾 铮:我看了这个报告,最深的印象就是它是一个非常严谨,非常科学的这样一个报告,它本身列举了十八方面的这种证据和他能够得到的线索,他对每一类的证据与 线索对加以论证,然后他还进行反证。然后他每引用的一句话,每引用的一个数据,他都非常严谨的列出了来源。那么每一个读者根据他的来源,都能查到原始的数 据或者说法。

(录像:大卫。乔高与大卫。麦塔斯向与会者简述历时两个月的调查取证经过,以及使用的调查手段。他们以资深检察官和律师的专业知识,通过考证十八种证明及反证,得出结论:对中国大陆大量活摘法轮功学员器官的指控属实)

主持人:陈先生,就在报告公布的同一天,中国驻加大使馆英文网站发表一篇未署名“新闻”,称此报告“没有根据”和有“偏见”。那么作为曾经的中共外交官,你觉得怎么看待中共的这种行为,他们普遍的作法是什么样的?

陈用林:根据我的感觉,它是匆忙作出的一种反应,如果这报告一出来,它就紧急的请示,因为中国现在这种违反人权的现象,好多是根本不敢拿出来讲理的,根本就不敢面对的。

郝凤军:这种反应对它来讲是正常的反应,因为它为了掩盖事实嘛。并且在报告出来的当天它进行的这个反驳,就是象网上反登的,它没有对独立调查报告进行核实,进行推理研究,它就直接去反驳这个事情,所以这是中共它一贯的作法,一贯的行为,促使它用谎言去掩盖事实。

主持人:在北京分局作了8年警察的孙立勇先生向我们披露,中共摘取人体器官的系统早就存在,而且是流水作业。

 

孙 立勇:它的程序是这样的,我也感兴趣,因为这个事情我不知道嘛,闹了半天还专门有人枪毙人,有人去收尸,有人去。。。 他们给我讲这个流程是这样的。北京市公安局它首先确定这个枪毙人的日子,然后跟法院一起通知友谊医院。友谊医院会在人死之前去拘留所,当时是北京市公安局 七处,他们要去验血型,他们要找肝脏,肾脏了,各种器官相匹配的犯人,他们要反复的去验血。然后枪毙的时候,公安局的车去,法院的车去,那么友谊医院的车 也去,去的时候他们挂的是红十字的牌子。这些管行刑的人他们跟我聊时说,友谊医院的人在挂红十字的车上是不下来的,他们在车上有个手术台全搭好了,刀子, 剪子全准备好了。北京一般都是在卢沟桥毙,毙完以后前面挖一坑,枪击头部。因为他们要摘取人的心脏了,肺、脾,所以不能打心脏,打完心脏以后可能把其它的 器官毁掉了。然后人就往前扎,扎到一个坑里头,这时候会有验尸官再过来,摸一下脉呀,再检查一下是否死亡。然后就用一个塑料袋子,大塑料袋子,因为人是跪 在那儿的,所以就套在屁股上,然后往上一掸,他们都很有经验,两个人就这么一兜,这人就进到塑料袋里面了,然后一捆就扔到红十字的车上去了。这时候红十字 就开始摘,上去就开始切、割,一边切割,车一边往友谊医院开。当这里已经走向刑场毙了的时候,那边人已经被麻醉了。移植肝的,移植肾的,移植其它器官的, 那边已经麻醉好了。这个器官到医院的时候直接送向手术室,那边膛已经开开了,他们是流水作业。

主持人:与此不同的是,这件事在西方主流媒体上进行了广泛报导,而且也大量的,原封不动的引用了报告中得出的结论。在加拿大的,澳洲的主流媒体比如说象悉尼晨锋报呀,时代报啊,还有澳洲人报,ABC国家电台近日也作了一个非常详尽的采访当事人。

我在做节目时也翻阅了一些资料,中国摘取法轮功学员器官这件事情从三月份曝光以来呢,在媒体上和政府一直采取一种比较保守与谨慎的态度,而这一次媒体进行了广泛的报导。那曾铮女士,你是如何看待这样一个不同的呢?

曾 铮:我觉得这个首先跟他这个独立报告做的非常严谨,非常科学有关系;另外跟这两名作者的背景有关系。刚刚你提到大卫。乔高,他在加拿大国会里面任职26 年,他是唯一只有2个人任职这么久的,他已经做到亚太司的司长了。另外一位大卫。麦塔斯也是曾经为加拿大政府工作的,代表政府去参加联合国的会议,他也有 很多着述。那么他们这么多年所做的事情呢,大家就知道,因为在西方的社会里面,人们非常重视个人的信誉问题。

那他在分析器官 来源的时候呢,在镇压法轮功之前的六年和之后的六年,执行死刑的数据,他引用的是特赦国际的数据,都是1600起左右,也就是说镇压法轮功之前和之后没有 什么变化。如果我们假设器官来源是从死刑犯那儿来的话,这是现在官方承认的,唯一的可能来源,但是在镇压法轮功之后的六年,比镇压之前的六年多了四万多例 器官移植的手术。这还是根据官方自己报导出来的数据,那有可能还有很多非法的移植,它可能根本没有进到官方的统计数据里面,那就不说了。那么这四万多起器 官移植的来源,你怎么去解释呢?因为这四万多起不是一个小数字,你查遍全国,它里面的原话,没有任何一个团体去说这个团体的人受到了可能是这个器官的供 体。

那么你把方方面面的东西加在一起,再加上他有非常直接的证据,就是说一个化名为安妮的证人,揭露说她以前的丈夫说他自己 就做过2千多例外从法轮功学员身上摘取眼角膜的这种手术。然后还有许许多多的调查团打到中国的一些医院,关押法轮功学员的场所去询问的电话,假装说我要去 做器官移植手术,你们那儿有没有呢?那这样的录音都有,直接承认有没有法轮功,说“有,有啊,有好几个,你现在来啊,你什么时候来谈价钱呢?来了以后我们 再谈呢。”这些都是非常直接的证据,西方的这些媒体也好,政府也好,它都是重证据的,重这种事实的,也是重这种论证的方法的。所以这样一份沉甸甸的报 告,68页的正文,还有74页的附录,它的附录就是说他所引用的这些文献,全部给你附在上面,你全部可以去查的。那么沉甸甸的这些东西拿出来,那记者一 看,哦,是这么回事。

录像:绿党领袖参议员鲍博。布朗,民主党参议员林。爱力森,娜塔莎。德思帕亚,绿党参议员凯瑞。耐透等表示支持,并表示已在议会上对霍华德提出对活体摘除法轮功学员器官一事展开调查。

天主教神父彼得。卡如安那:我向所有人呼吁,不论他们是校长,是政治家,还是官员,不论是谁,我们都有责任对这件事做点什么,我们有责任大声呼吁,并向中共政府施压,来制止这样的暴行。

主持人:那么陈用林先生,你做为调查委员会的一名调查员来说的话,你有什么样的打算呢?

陈 用林:作为调查委员会的成员,我愿意尽我的能力去帮助查清,尽早的查清真相。因为我本人原来在中共的政府里面工作过,了解中共政府它做事的方式,我可以提 出一些建议,也许是会有帮助的。第二方面就是我在澳大利亚这里,认识一些政界的人和一些媒体,和一些澳大利亚的朋友和一些社团的人,我可以去让他们了解这 件事的真相。

录像

伏琅丝。麦凌:我很高兴成为调查委员会的一名成员,这希望这部分资料能够送到所有澳洲医学会 中参与器官移植的医生手中,我希望能够提醒他们不要接收来自中国的器官,告诉他们我们担心很多这样的器官来自法轮功学员活体,而他们被摘除器官后,当然会 死去。这种事情是如此的肮脏,以至于医生们没有想到要去问这样的问题。但我们感到非常、非常担忧,因为有来自中国的团队,到澳洲各个医院去学习器官移植, 所以我希望在澳洲对那些器官的来源做一个调查。

袁红冰:活体摘取法轮功学员器官这事件本身,就是一个现代人理性和良知不能容 忍的重大的罪恶。而现在这个罪恶被中共用重重谎言的铁幕把它遮盖起来了,如何撕破这些谎言,让这些罪恶暴露在阳光下,这是每一个有良知的中国人都应该做出 自己努力的事情,正因为这样的考虑,所以我愿意参加独立调查团。

主持人:曾铮,最近这个报告中也引用了你的一个证据,你能不能给观众朋友在谈谈报告中所列举的证据,同时结合你的亲身经历来谈一谈报告中的指证呢?

曾 铮:是这样的,在这之前我自己出版了一本书,叫“静水流深”。我里面就提到了这个数据,就是说83万这个数据。我原来是国务院研究发展中心的工作人员,我 能够接触到社会的一定阶层,那么他能够向我披露这样的数字。实际上83万是一个什么概念呢?准确的说是到2001年4月份为止,在天安门抓捕的有登记的, 有姓名的法轮功学员。那我在书里就提到了这样的数字,那么数字也被一些媒体引用,那么就被加拿大这两名调查员注意到了。所以他们后来就从加拿大来跟我联 系,跟我验证。他们先是通过电话来采访我,仔细的询问我,反复的询问我这个来源是怎么来的,可不可靠。今天在节目中我不能披露是哪里来的,因为这个人现在 还在世上,是我的同事也是我的朋友,现在还在国内,我当然不能披露他的姓名。但是我是把这些情况详细的跟他们讲了,他们在确认我说的是真实的以后,还要再 让我写一份书面的东西给他们留底。

我自己当时在劳教所的时候也是被验过血的,当时验血就验血了,没有想到跟这件事会有什么联 系。不但是验血,我现在回想起来还把我们装到一个车子里头,拉到劳教所之外的一个什么医院去做全身检查,包括X光的检查,并且仔细询问我们每一个人的病 史。再回想起来劳教所的警察当时就经常威胁我们:你们不转化,就给你们送大西北去,你一辈子就别再想回来。当时也就把这个话当成耳旁风,以为警察吓唬我们 呢。今年这个事件披露出来后,再返回去查,其实2001年10月份法新社就有过报导,说中共在大西北和东北各建了一座集中营,能关5万名法轮功学员。反过 头再去想警察的威胁,他不是开玩笑的,可是当时没有意识到,现在想起来是后怕。

孙立勇:在1996年时北京搞严打,有个犯人姓马,这个人96年时告诉我的,他的一个朋友前一阵子被枪毙了。枪毙了以后,他们家属是要尸体的,告诉他说:“我们家谁谁谁被枪毙了,我们要尸体,但是当我们去医院的时候,我们收那个尸的时候,我们觉得这个人特

瘪,我们把秋衣就打开了,打开以后,整个胸膛,从喉咙到。。。整个全开了膛了。而且也缝呢,缝的针都特别的糙,就是隔的很远就开始缝。我们一摸整个肚子都是瘪的”。 后来我就问他:“他们家,是不是他本人同意捐献?”他说:“不可能,没有证据显示他死前同意摘取器官。”

主持人:那么这个报告出台以后,我们也采访了调查委员会的澳洲发言人萧中华先生。

萧 中华:如你所知,我是调查委员会澳洲分部的发言人,调查委员会是一个国际性组织,是由法轮大法协会和明慧网发起的。我们要求各政府组织,媒体系统,非政府 组织等第三方立即进入中国进行独立调查,不受中国政府的干涉与掩饰,以获取中共迫害法轮功的证据。因而迫害法轮功的行为就会被尽快制止。

法轮功发言人在新闻发布会上宣读了致胡锦涛的公开信。

凯。吕贝卡:首先我们要求胡锦涛立即开放中国所有的劳教所,监狱、医院及精神病院及相关部门,让国际组织进行调查。

主 持人:加国的报告出来以后,有十七项建议,其中也包括呼吁更多的机构,不同的非政府机构做他们自己的第三方调查。那我知道在报告公布的第二天,中国的林 牧、孙文广、高智晟、焦国标、张鉴康、杨在新六位中国人发表了联合声明,他们同时也一起加入联合调查团,进行独立的调查。

陈: 在目前这个情况下,调查团好多团员是在国外的,在国内的包括高智晟律师、张鉴康律师、杨在新律师他们能够勇敢的,正气凛然的站出来,参与这个调查委员会,我相信是有助于真相大白,特别是进行活体器官移植事件的这种细节,更多的细节会更多的暴露出来。

袁红冰:因为我本身逃离中国,就不是因为对中共的惧怕,所以我返回中国参加这样一个具有历史意义的活动,我觉得是一个很光荣的事情。而且如果为了这样的事情,去坐牢去哪怕把生命献出的话,我都觉得是很值得的。

郝凤军:作为我是从体制内出来的,逃亡到澳洲的这么一个人,对于我来说,也是非常惊讶,非常吃惊,是我以前在国内的时候所不能想象的问题,这个报告对我来讲也是一个促进作用,所以我也是在最近加入了这个调查团,我想就是职业关系吧,我也有责任有义务去调查这件事情。

陈用林:我觉得有必要更多的人,更多的专家,律师,有良知的人,包括中共体制内一些有良知的官员,都应该勇敢的站出来,把事实真相去把它讲出来,把它揭露出来,去制止这种暴行。

郝凤军:因为西方的政府,还有西方的媒体,西方的人民,他们无法想象这种事情会发生在当今的社会当中。就象独立报告出来写的这么一句话:“这是这个星球上从未有过的邪恶”。

主持人:如果按照大卫。麦塔斯这种说法,曾铮女士,你觉得如何从最根本上消除这一邪恶呢?

曾 铮:我记得在两位大卫的新闻发布会上,有位记者也问了和你同样的问题。当时大卫。乔高的回答我觉得就非常的好。他说:“今天大家回去后,把我们的报告复印 50份,发给你所认识的人。”我觉得首先把这个事实的真象来进行传播,让大家都了解,让西方的政府,西方的民众,以及让中国国内的民众都了解有这样的事情 在发生,就能够对它下一步的进一步发生,产生一种大的遏制作用。

那么其次我们还能做的是什么呢?我觉得让大家来认清中共的邪 恶,而且一定要认识到这是中共操控下的,中共体制下的一种国家行为,一种政府行为,一种系统的犯罪。这绝不是说哪一个部门,哪一个想赚点钱的小小医生能够 做出来的这么重大的事情。所以在这方面,我觉得我们对中共这个体系不能抱有幻想,对中共的邪恶,绝对不能轻估。所以每一个人能够做的,我觉得现在退党这个 运动就非常好,不但这样的邪恶能够制止,那中国人民许许多多的灾难才能够得到根本性的扭转。

陈用林:我觉得这样的事情,也只 有在中共的这个体制下才有可能发生。特别是共产党的专制极权跟金钱结合在一起的时候,是非常邪恶的。法轮功被活体摘取器官这种行为,最根本的驱动力就是暴 力,暴力驱使中共内部特权阶层,军队、法院系统那些人,它想赚取暴利驱动它们去犯罪。中共的这种长期的洗脑教育,使人变成动物,人追求名利,追求现实的这 种生活,它们是没有精神灵魂的人。在中国,中国人真是活得跟动物一样。

袁红冰:那么多的医务人员,他们都参与到这种暴行当中。医务人员的天职本来是救死扶伤,但是他们却成为反人类罪行的同谋者,这是让人很痛心的,要想解救中国人的灵魂,只有一个办法:那就是首先彻底否定中共暴政,就是中共暴政对中国命运的主宰。

郝凤军:只有推翻中共,才能制止在中国大陆发生的活体摘除器官这个事件。

结 尾:观众朋友,加国独立调查的结尾指出:“面对这一恐怖的调查结果,让我们震惊的无法相信,但这不意味着这些指控不是真实的。”“在纳粹大屠杀之前,谁会 相信那一切呢?”报告在向世界各国政府、非政府组织和民众呼吁,面对活体摘取器官这样的邪恶,我们不能沉默,要有自己的调查。

感谢两位今天加入我们的节目,“中国聚焦”,我是纪岚,感谢您的收看,我们下期节目再会。

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