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山西黑砖窑与中共劳教所(新唐人《中国聚集》第38期)

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【新唐人】主持人:观众朋友大家好,欢迎收看“中国聚集”,我是桑妮。

最近山西黑窑的奴工事件震惊了全世界,人们无法相信在二十一世纪的今天,中国居然还会发生如此惨无人道的事情。那么这个事件它是不是孤立的呢?这个事件背后的根源又是什么?我们怎样才能让这种悲惨的事件不再发生呢?今天我们的节目请来了作家曾铮女士和我们一起探讨。

(首播时间:2007年6月30日)

 

点击收看:http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2007/06/30/a60580.html#video

 

 

 

主持人:曾铮,您好。

曾铮:桑妮,您好。

主持人:我注意到山西黑窑事件被揭露出来之后,你在网上写了一篇文章,叫“山西黑砖窑与器官活摘”。那么这个事件怎么让你想到器官活摘呢?

曾 铮:我不知道为什么,当我看到山西黑砖窑事件时,我非常自然的就联想到了器官活摘。我想之所以做这样的联想,最直接的我想这两件事情有个对比的就是,事件 的触目惊心,让人不可思议,人不敢想象的是怎么能在中国发生呢?你再仔细去分析一下这两个事件的异同,你就会看到它们确实有非常多的相关联系。

你 比如说它们从有整个的运作手法上来说,它都是存在于正常社会体系之外的一个地下黑体系。从受害者的待遇来说,一个被关在黑砖窑中,完全失去了一个正常人在 正常社会条件下应该拥有的一切:生命的尊严呀,生命的价值呀,跟社会的关系呀等等。他所有存在的价值就是他在那里所能提供的劳动力,也就是说你一天能够干 多少活,能出多少砖,出多少窑,这是他唯一的存在的价值。为了达到这个价值,就不惜一切手段榨取你身上这一点点价值,作为一个人其它的所有社会属性在这个 黑砖窑中都是不存在的。

那么做为器官活摘的受害人呢,也是差不多,把这些人关在一个地方,那他们所存在的唯一价值,就变成你 身上有这个器官,这个器官可以去卖钱的,这时候这个人就变成了不是一个人,而是变成了一个器官的集合体,一个人身上有一个心脏,两个肾脏,两个眼角膜,一 个肺,一共能值多少钱,什么时候把你卖给谁,能够得到多少钱,除了这一点点功用外,你也不是人了,成了社会体系之外的一个非人了,从这个方面来看,我觉得 非常自然的在山西黑砖窑事件暴露出来之后,就让我想到了器官活摘这样一个同样的、甚至更惊人的一个惊天黑幕。

主持人:对,这个事件出来后,几乎所有人不敢相信,一直到今天还有很多人不敢相信这件事情,就是说怎么可以盗窃人的器官来谋取利益呢?那么象山西黑砖窑也是一样,怎么可以把孩子活活的关在窑里面,象奴隶一样的对待他们,这对普通的中国人来说,是超出他们想象力的事情。

曾 铮:不光是超出中国人的想象力,我想也超出全世界所有人的想象力。那么为什么会发生这种事件呢?一个说他要用你这部分劳力,我觉得这和中国整个社会它是有 个利益的驱动在里面,那么这个器官活摘呢,他说要用你的器官,整个都是想一个什么手段,把别人不属于自己的钱,快速装进自己的兜里,甚至把人杀了,来卖器 官来获取这样非法的暴利。你看一个人的器官,我看到那个价格表,最便宜的是眼角膜,要卖三万美元,合人民币二十多万了;那贵的,一颗心脏十三万到十五万美 元,合人民币就是上百万的利润。

你想想活摘器官,这个事情太残酷了,没有人敢相信,今天山西黑砖窑事件揭露出来,这两个事件 它有什么本质的区别呢,没有什么本质的区别,一个说我用你的劳力,来变成我的利润;这部分呢,我把你的器官卖了,也变成我口袋里的钱,就是说它没有本质区 别,能做出这个事情来,也一定能做出那个事情来,这真的就是五十步与一百步的问题。

主持人:其实山西黑砖窑事件已经超出了剥 削劳动力的问题了,因为里面有很多的孩子,应该说是百分之百是被拐骗过来的,或者说是被绑架过来的。奴工里面有些是被骗过来的,但有些是大学生,是城市里 的,是被直接绑架过来的,那跟盗取法轮功学员器官是一样的,这些东西本来不是属于你的,就是说它是属于另外一个个体的人的,那你把不属于自己的东西抢夺过 来,为什么在中国的体制底下,这些现象,准确来说它是一种罪恶,它为什么会存在?

曾铮:我刚开始看到“活摘”这个词时,我觉得这个词太文雅了,太学术化了,太教条化了,根本反映不出来这个事件的反人道、反人类,反人性,把人变成一种怎么能压榨你的对象了,就是说它对生命的尊严,一点点人性都没有了。

那 怎么样能到今天这一步呢,我觉得找到根子上,还是因为在共产党这么多年的统治之下,首先它共产党的本性中,它就带有很大的反人类、就象“九评共产党”中所 说的,一种反宇宙的力量。我觉得它就是从邓小平讲,“不管是白猫黑猫,抓住老鼠才是好猫”从这个时候开始,它就鼓励人们向钱看,说中国人现在没有信仰,中 国人有信仰,中国人的信仰就是信仰金钱,信仰物质,信仰怎么样的快速发家致富,那么它在社会里头,国外有个学者说现在中国的财富就是被五千个高干家庭所掌 控。那么象这种黑窑,它还达不到那种程度富的时候,包括那些打手呀,还有这条线上,那些拐卖的,这样一些人,他又没有在那个权利阶层,他又想快速致富的, 他又不是高干子弟的时候,那怎么办呢?他就开始琢磨这个歪点子了。

主持人:改革开放三十年,你可以看到,人变成了商品,人变成了奴隶,你向山西这些黑奴工,包括那些童工,被拐卖成人,他都是有价格的,大概是四、五百块钱,卖给黑窑主的。改革开放这么多年,怎么一步步把人都变成了商品。

曾 铮:我觉得在它这样子的改革开放之下,一定会发生这样的事情,也可以说它是这种跛足的改革开放的一个必然的现象,首先它再怎么清明,它骨子里是维护的一党 专制,那就是独裁,就是我一党说了算的,在中国党利益的高于一切的,军队要听从党的,党指挥枪,不能是枪指挥党。这么多年讲什么法制、法制的,在中国可能 吗?因为常委书记在任何地方,他是最历害的。党章写到宪法里面,三个代表写进去的,他是凌驾于法律之上的。

一个社会,第一从道德观念,从意识形态上没有一个尊重生命、尊重人权的价值观;第二从法律体系上,大家都知道中国的法律条款多的是,非常完善,各种法律什么全都有,但是凡是在中国生活过的人都知道,中国的法律管事吗?不管事!

主 持人:当今的社会为了利益,为了钱,什么都能干出来,这种事为什么能够存在很久,其实山西黑窑这件事,在九年前湖南有个人大代表已经说过这个事情,提过这 个事情,但一直得不到落实,所以在这个利益链子上,包括黑窑主,地方上的人,派出所的人,政府部门的人,如果大家都参与的话,那你说怎么还能指望政府来解 决这件事呢?

曾铮:一种行为或者是一种事件受到制约只有两个办法,一个是他从心底里制约自己:这种事情是错的,我不能做。还 有用社会的体系,社会的法制来保障他不能做这种事,不能干,或者是你干的话会受到很大的惩罚。那现在在中国这两样东西都不在了,人心里就没了底限了,你想 都想不到的,你打破脑袋也想不到的事情,它就能发生。

主持人:现在中国的经济飞速发展,许多西方国家的人就认为中国是个充满 希望的地方,但是他没有看到这种人间地狱的现象,就象我们今天谈到的山西黑窑事情。那么童工受虐待的情景,人们以前认为监狱里面,或者说在劳教所才能存 在。曾铮,我知道你在北京劳教所里呆过,你看到山西黑窑这种事件出来以后,有没有让你想到劳教所的情景?

曾铮:非常非常自然 就想到了,这两者之间有太多的相似性,山西黑窑有被限制自由,劳教所里也有被限制自由,被打、被骂、被强迫劳动,在劳教所里一点也不亚于山西黑窑。而且劳 教所里警察的设备比黑窑打手的设备更精良、更加高级,因为它是所谓国家的权力在后面在支撑的。而劳教所里面发生了什么,在中国你根本就不知道,你去看所有 的劳教所的官方宣传,它都说这个地方多么美丽、多么漂亮,在里面进行着“春风化雨”般的管教,这些管教人员是多么、多么的好。

有 个网络作家笑蜀当时在非常愤怒的情况下写了一篇文章,叫做“山西奴工事件本质上是场叛乱”,那我就写了篇文章,说它本质上不是一场叛乱。这个黑窑主的所 为,跟这个所谓国家执政党的所为没有什么区别,甚至这些黑窑主从他们关押人的手段,关押人的人数,从他们采用的方法,跟劳教所比起来,可以说是小巫见大 巫。把劳教人员集中在这个地方,这么大规模的发生这种事情,那么就有黑窑窑主关押奴工的事情。

而且山西黑砖窑里发生的事情, 在劳教所时每天都要发生。我就举个例子,你比方说,黑窑工那里一年不给他洗澡,多脏,在劳教所里不比那个好什么。我在北京劳教人员调遣处时,当时是最热的 天气,而且为了防止你逃跑,房间根本没有窗户的。那么热的天,没有窗户,闷到房间里,我们整天衣服湿了干,干了湿,再把它穿干,多少天之后,那个穿的短裤 脱下来,那上面全是一层一层的汗碱,最后那个汗碱印的,短裤脱下来,放到那儿,都可以立到那儿。什么换衣服,洗衣服,根本就没有,人身上的气味,八米远都 能把人熏昏。

他还讲那个什么窑工每天给十五分钟的吃饭时间,我们在劳教所比那个还惨。我们从那个住的地方,要集合报数,点 人,一、二、三、四、五、看人够不够,有没有人逃跑的,然后排着队到吃饭的地方去。然后再唱一首改造歌曲,从精神上把你再侮辱一遍,然后再发饭,嗵嗵嗵发 到你的盆里去,然后再吃饭,吃完,涮碗、把碗放好,再排队,报数,然后回到宿舍楼再报一遍数,所有这些时间加起来,整个二十分钟,所以都紧张到那种程度。 我后来没办法,有时候菜很烫,饭菜很烫,吃不下去,最后就。。。

说起来是很心酸的事,我当时还每天去扒垃圾,很热的天去扒垃 圾,那个垃圾道里头,又臭又脏,恶心的不得了,它是作为惩罚,你是法轮功学员,你不转化,扒垃圾是最脏、最臭、最恶心的活,就让你来干,每天把垃圾扒出 来,再弄到货车上拉走。我现在想不起来了,大概是在扒垃圾的时候,捡到一个小小的矿泉水的瓶子,把它藏到自己的兜里头。每天还不是都有自由的,从吃完早饭 到吃午饭的时间,只有一次上厕所时间,劳教所叫做“放茅”,趁那样一个时间,把瓶子里灌满自来水。大家知道在北京,中国的自来水是不能喝的,喝了要拉肚 子,但是在那种情况下,根本顾不上。因为你要吃饭,时间不够,灌上这个自来水是干什么的呢,因为你到食堂,等饭发到碗里时,那么短的时间要把饭吃完,如果 太烫,你的速度快不了的话,我就把那个水从兜里拿出来,哗的朝碗里一倒,赶快一搅和,然后那个饭可能很快在三十秒之内,就能凉到能吃的温度,然后就拼命的 吃,因为还有很重的活要干,你不这样吃,根本就吃不饱。所有这种种的细节,让人想起来真的是很心酸的。

还有个事情我想讲一下,在那个劳教所,我们刚进去时,调遣处还没有找到那样的活。凡是在中国饭馆吃过饭的人,都知道那个一次性的筷子,我今天讲出来,相信没人敢再用中国那个的筷子了。它就是在劳教所让这些劳教人员包的,一天定量是一万双筷子。

主持人:一个人?

曾 铮:对,一个人一万双筷子,不要说让你包了,就是数一遍,你试试一天要数多长时间。那个筷子不是要包吗,那个包装纸来了,必须把那个纸依次摊开,把筷子摆 一排摆到上面,这样一搓,一下就搓好了,一下就几个筷子一块干,能多就尽量多。那个包装纸它必须要潮一点的,干的一下弄不过去,那么怎么让它潮呢?你弄水 就太湿了,那些少年犯你知道想什么办法吗?人夏天不是要出脚汗吗?那个鞋子里都是脚汗,她们就把它放在那个臭鞋子里,还有个术语,叫“闷”,把它闷一下, 刚好把它弄得不是太湿,但又吸收到潮的程度,可以哗的这样弄,因为要达到这样的量,他不这样弄就完成不了。那还有人想润滑一点,要不然这个手会磨得很疼, 甚至整个就给你磨坏了,就抹点开塞露呀,牙膏呀,或者逮着什么,哪儿有口脏水呀,就来干这个事情,要不然一天一万双是绝对完不成的。讲起来种种的触目惊心 呀,真是一点也不亚于山西的黑奴。在一个国家权力就是这么干的时候,你怎么能讲山西黑窑主是一场叛乱呢?我觉得顶多就是个上行下效,它学得还不太象。

主持人:但是有不少老百姓认为,在监狱里也好,在劳教所里也好,受到的这种虐待,他认为你是犯人,受到这样的待遇是应该的,那么老百姓的这种心态,与目前我们社会的状态之间有个什么联系?

曾 铮:确实我想所谓人的观念不一样,我进到劳教所后,我看到那些劳教人员,其实他们犯的罪还比较轻微,够不上刑事犯罪,比如偷钱,就偷了四百块钱,就给送了 进去,或者是有些是捣卖黄色光盘的,他们很多人年纪轻轻的,可是头发已经花白了,每天拼命干,拼命干,她们就认为她们犯了罪了,劳教所就给她们灌输这样的 观念,我们犯了罪了,我们就必须拼命的干活,而且劳教所有一套打分的体系,干活多了,给你奖励,可以提前走,她们为了提前走啊,由于这种思想观念的灌输, 她们就拼命干活,认为她犯了罪了,在这儿还吃了国家的饭,国家还养活着她,那她就是应该拼命的干。这个在西方国家,他认为是不可思议,不可想象的。

主持人:犯人也是有人权的。

曾铮:对,犯人也是有人权的,哪怕是杀人犯,我也有我起码的尊严,我在里面关着,你不能辱骂我,犯了罪了,你判我坐多少年牢,就是坐多少年牢,坐牢的时候,我还要给你嚷嚷,伙食不好了,没有电视看了,没有报纸看了,那个牢,你跟中国的牢根本就没有办法比的。

主 持人:你刚才说的这个安全感呢,其实不只是说你被人偷了,被人抢了,没有安全感。最近六月十二号,美国有一个报告出来,说中国每年被拐卖的人口达到一、二 万人,就是说中国已经到了一个不正常的状态,不是说你今天遇到一个杀人的,你觉得自己没有安全感。其实你坐在家里,你喝水呀,也可能你喝的水有毒,你吃东 西,可能这个毒大米呀,毒酱油呀,毒棕子都出现了,对于整个社会来讲,它处于比较危机的一种状态,但是有许多老百姓认为,这是政府应该加大力度来管理这些 事情,象今天出现山西黑窑事件,那么这个社会发展下去,你认为我们解决的办法是什么?

曾铮:我今天也看到一个报导,也是一个 网民帖的,她从国外回去,带了两个孩子,一个八岁,一个六岁,结果到了车站全丢了,那有可能卖到这些地方当了童工了,那山西黑窑最小的也才八岁。现在社会 这些成了风气之后,真的没有了安全感了,你从国外回去的,也遇到这种事情,那个母亲现在象疯了一样。她在国外不会遇到这样的事情,到了国内这么大的孩子, 她就撒手,比如说他们就在这儿站着,我到那个地方去买个票,或是拿个什么东西,一回头,两个孩子就不见了,现在这个母亲都快要疯了。

你刚才提到那个毒食品,今天也看了一个报导,买的那个荔枝,发现荔枝流下的水怎么把被单都腐蚀了,把布都腐蚀了。最后才发现,这个荔枝它为了保鲜,他撒的那个硫磺水在上面,就能保鲜时间很长,他不管这个东西人吃了以后会怎么样,那个浓度已经浓到滴下来、把布都给烧坏了。

那 么造成今天所有这一切的根源是什么?共产党统治了这么久,你不能再怨日本鬼子,不能再怨国民党把大陆的金银财宝弄走了,不能再怨什么西方列强了,不能说再 怨谁了,只能说这个共产党所造成的。所以我觉得海外发起的这个号召大家退出共产党、退出共青团、退出少先队这个运动非常好。这个他不是说一个组织形式上的 什么问题,而首先大家从思想上认清共产党到底是什么,如果让我来用词,我就说这个共产党挟持了中华民族,如果任由它继续挟持这个国家,挟持这个民族,它会 是一个什么后果?包括我们刚才谈到的这种价值观念,这种价值观念的扭曲,对于人心灵的毒化,如果任由这一切继续下去的话,这个国家,这个民族真是到了一个 生死存亡的关头,这不是开玩笑的。

所以在这样的时候,我觉得大家都来认清共产党对中华民族意味着什么。我觉得挺好,有记者敢 于把这个山西黑窑揭露出来,有很多网民支持,据说还有人组成义工,自发的去解救这些童工,我觉得大家不要觉得很恐怖呀,很怕他呀,实际上共产党到了今天, 它已经是到了顾此失彼了,大家都认清它,大家都站起来,对它这种种的说“不”的时候,它还有什么可怕的?我觉得只有摆脱共产党,不是说只从政治上,而是从 更深远的道德、思想上,价值观上、文化上的层面,来一个去共产党化的运动,去把共产党的影响去掉,然后真正的、就象“九评共产党”里面所说的,还中华民族 于自由之身,然后以自由的心灵,自由的灵魂来思考的时候,我觉得中华民族才会有希望。

主持人:好,观众朋友,今天我们的节目就到这儿,感谢收看“中国聚集”,我是桑妮,我们下次节目再会。

 

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